- Kdo na tom bude z „plynové války“ hůř – Rusko, které ztrácí kupce plynu, nebo Evropa, která o plyn přichází?

- Hodně záleží na odpovědi na tuto otázku. Nyní je jasné, že krátkodobě, možná šest měsíců, možná trochu více, by Rusko mohlo být vítězem. Jeho úkol je spíše omezený: omezením dodávek plynu v době, kdy jsou potřeba, před topnou sezónou v Evropě, počítá Rusko s tím, že buď zmírní, nebo úplně zruší sankce způsobené jeho kroky na Ukrajině. Za to je Rusko připraveno přinést velmi velké oběti. Zejména je obětováno postavení Gazpromu jako vývozce na jeho hlavním tržním výklenku, v Evropě. Myslím si, že Rusko nějakou dobu snese snížení zisků z exportu plynu. Část států Evropy navíc již nyní postupně vyzývá k co nejrychlejšímu ukončení bojů vyjednáváním, jak to dělá například Francie. Nebo dokonce odsoudit sankce, jako to udělalo Maďarsko. Čili někde v Moskvě je očekávání, že bude muset být chvíli trpělivá, ale nakonec zvítězí.

Pokud jde o Evropu, zde je vítězství jednoznačně dlouhodobé. Ano – teď se musíš zmenšit, hlavně v zimě, a pak to půjde snáz. Ale myslím si, že během dvou let nebo ještě méně v Evropě skutečně vytvoří nový systém přístupu k energetickým zdrojům, nezávislý na Rusku.

Právě jste řekl dvě vzájemně se vylučující věci. Pokud se Evropa bude muset zmenšit, bude to znamenat, že Rusko ani krátkodobě nevyhrálo, protože Evropa nepropadla jeho vydírání.

Ano, ale jde o to, že Putinovu logiku nelze považovat za logiku.

Zřejmě někdo Putinovi hlásí, že s takovým zdražením vyhrává Rusko i se snížením exportu.

- Celkově jde pro Evropu jen o peníze: plyn pro obyvatelstvo a průmysl zdraží, ale například Německo již zavádí různé druhy dotací, aby zmírnilo ránu.

Ano, ale není to jen o penězích. Vysoká cena elektřiny a plynu vytváří pro Evropu nebezpečí sociálního napětí.

„Zároveň evropské země chápou, co je v sázce.

- No, jak tomu rozumíš? Průzkumy veřejného mínění ukazují, že přibližně 54 % je ochotno přinést osobní oběti, aby pomohli Ukrajině. Ale 28-30% není na takové oběti připraveno. A pokud se podniky začnou zavírat, pokud ceny paliva a elektřiny nadále vážně porostou, je možné, že si v blízké budoucnosti Putin bude mnout ruce a řekne, že vyhrává.

Co přesně může vyhrát? Jen to, že se Evropa bude cítit špatně? Nebo bude Evropa kvůli plynové krizi skutečně nucena dělat ústupky?

- Očekává, že Evropa bude tak špatná, že bude nucena dělat ústupky.

- Co myslíš? Jsou Evropané skutečně schopni ustoupit – nebo budou schopni tuto krizi přežít?

- Teď už vidím předpoklady k tomu, že přežijí krizi. A nejdůležitější zde je, že dlouhodobá strategie Ruska trpí. Bylo to koneckonců zabránit zelenému přechodu, udržet Evropu závislou na fosilních palivech, na ropě, plynu a uhlí, co nejdéle to bude možné. A v krátkodobém horizontu možná skutečně vzroste závislost – na uhlí, na jaderné energii, na plynu.

- Jak to vidíme?

- Peníze přicházejí, a to i od vlád, od velkých korporací, které byly dříve pouze ropou a plynem. Snižují se náklady na ropu, plyn, průzkum, výrobu, zpracování. Investice do něčeho „zeleného“ rostou nejrychlejším tempem. A představte si tu situaci: speciální operace skončila, vše se usadilo, Rusko nabízí světu, že si své energetické zdroje znovu odkoupí...

- ... a oni jí odpovídají: děkuji, není třeba, jednou jsme vás kontaktovali, už nechceme.

— To mám na mysli, když mluvím o dlouhodobém horizontu. A vzhledem k tomu, jak rychle se to všechno děje v civilizovaném světě právě teď, se to stane ještě rychleji, než si dokážeme představit. To znamená, že velmi brzy přijde čas, kdy již nebude potřeba obvyklý ruský exportní produkt.

„Příjmy z vývozu plynu z Ruska ale nejsou tak velké. A export do Evropy je relativně malý: ze 700 miliard krychlových metrů vyrobených v loňském roce bylo 200 vyvezeno, z toho jen 155 k Evropanům.

- To opravdu není pro Rusko tolik, ale bez toho budou muset být některá odvětví uzavřena. V Rusku jsou oblasti s ložisky určenými hlavně pro export. Toto je poloostrov Yamal - dvě velká pole, z nichž jedno, Bovanenkovo, je plně rozvinuté a produkuje plyn s velkou silou, druhé je Kharasavey. Nachází se zde také Južno-Russkoje pole, které bylo také určeno pro Evropu.

Budou muset být zavřené?

Asi se nezavřou. Zavřít, s největší pravděpodobností, ne nejúčinnější. V okrese Nadym-Pur-Tazovsky - Urengoy, Medvezhye, Yubileynoye, Yamburg. Kdysi to byla legendární naleziště, velká a vyspělá, ve skutečnosti na nich existuje město Nový Urengoy. Ale více než 70 % zásob plynu tam bylo vyčerpáno, zůstal tam nízkotlaký plyn, tedy nyní se tato pole stávají neúčinnými. Asi je budu muset nejdřív zavřít.

- Možná je chtěli zavřít, pokud jsou téměř vyčerpaní a neúčinní?

- Ne hned. Mohli by ještě nějakou dobu fungovat. Nízkotlaký plyn musí být stlačován kompresory, aby mohl být exportován, ale Gazprom je pomalu začal vypínat. Měl program na vyřazení starých plynovodů z provozu. To znamená, že ve skutečnosti byly trubky vykopány ze země a zlikvidovány. Hlavně ty trubky, které šly k ukrajinským hranicím. To jsou slavné „Bratrstvo“, „Unie“, „Urengoj – Pomary – Užhorod“, všechny tyto velké roury, které šly z oblasti Jamburgu, z Povolží, ze Střední Asie.

Pořád se ale vracím k jedné větě: uvidíme, co bude dál.

- Jaká je pravděpodobnost, že se Německo vrátí k jaderné energetice a rozmrazí zastavené jaderné elektrárny?

- V Německu nechtějí rozmrazit ty odstavené, ale prostě dočasně prodloužit provoz minimálně šesti reaktorů na dvou elektrárnách. Rozhodnutí v této věci jsou již připravena, teprve se uvidí, zda budou schválena či nikoliv. Ale je to docela možné. Němci uvidí, jak to půjde v zimě. Už v prosinci až lednu tam začnou fungovat první dva nové terminály pro příjem zkapalněného plynu.

- Ze šesti, které Německo začalo stavět po zahájení ruské speciální operace?

- Ano, ano, úplně první z nich by měl začít pracovat v prosinci. Navíc podzemní skladovací prostory pro zimní období jsou již naplněny na velmi dobrou úroveň. No a některé uhelné elektrárny byly opět uvedeny do provozu. Němci chtějí vidět, jaký to bude mít dopad. Je možné, že pod tlakem Zelených počkají se zprovozněním některých již odstavených jaderných reaktorů.

— Je známo, že podzemní zásobníky plynu jsou zaplněny z 85‒95 %. Co to znamená? Jak se to dá převést například do měsíců práce?

- V zimě se spotřebovává více plynu: na elektřinu, na vytápění jsou tato akumulační zařízení dodatečným objemem plus normální dodávka energie.

- To znamená, že to není tak, že skladovací prostory jsou plné - a například tři měsíce nemůžeme koupit plyn?

- Ne, nejedná se o náhradu podmíněných zásob "Gazprom", ale o navýšení, které vám umožní přečkat zimu bez starostí a ztrát. Pokud už tam tento nárůst je, tak se musíme z pohledu obvyklé plynové bilance dívat dále, jak se sníží účast Ruska.

Emmanuel Macron nedávno řekl, že dříve v Evropě bylo 50 % ruského plynu a nyní pouze 9 %. Samozřejmě to přehnal, ale obecně je směr takový: ano, spotřeba ruského plynu klesá.

— Co jiného kromě výstavby terminálů LNG dělá Evropa pro snížení své závislosti na Gazpromu?

- Prvním je snížení spotřeby plynu v průmyslu. Nejen proto, že se někde snížila výroba, ale také kvůli úsporám se v srpnu oproti průměrným hodnotám za předchozích 4-5 let snížila spotřeba plynu v německém průmyslu o 21 %. Takže první věc je ekonomika. Druhým je samozřejmě to, že zkapalněný plyn je „pytlačen“ z Asie. Průměrné ceny v Evropě byly v srpnu dvakrát vyšší než v Asii. Pokud vezmeme v úvahu, jak je zvykem, na milion britských tepelných jednotek - BTU, v srpnu byla průměrná cena v Asii 32 av Evropě - 68. To znamená, že plyn jde do Evropy.

„Zkapalněný plyn nemůžete jen tak nalákat, k tomu potřebujete v Evropě poměrně velkou infrastrukturu. Je?

— Terminálů LNG přibývá. Šest terminálů, které, jak jste sám řekl, jsou plánovány v Německu, jeden další terminál funguje v Polsku a navíc byla položena trubka z norského šelfu. Druhý terminál se plánuje otevřít v Gdaňsku. Vidíme, jak dobře funguje terminál v Litvě – v Klaipedě. V Lotyšsku již existuje plán na výstavbu terminálu. Estonsko a Finsko si už pronajaly plovoucí terminál pro dva na 10 let, už se to blíží ke kotvišti.

Podíváme se dále – u pobřeží v Nizozemsku vyrostly dva nové plovoucí terminály, které mohou ročně přijímat 8 miliard metrů krychlových plynu. A Česká republika se již přihlásila k třetině tohoto objemu. Dosud byla odepisována z účtů, věřilo se, že je příliš závislá na ruském plynu. A pak se najednou ukáže, že i ona má takový zdroj plynu, a nejen ruský. Řecko přijímá již třetí projekt terminálu LNG. Kapacita a nové terminály rostou v Turecku a Itálii. Španělsko znovu otevřelo jeden z terminálů, který byl zastaven. Vidíme, jak funguje terminál v Chorvatsku na ostrově Krk. Dokonce i Albánie chce instalovat terminál.

- A začali všechny tyto projekty poté, co Rusko zahájilo speciální operaci?

Ano, protože se probudili. Ve skutečnosti to mělo být provedeno dříve.

- Jsem tedy překvapen: problémy s dodávkami ruského plynu se v těchto letech neustále objevovaly - v letech 2005, 2006, 2009, 2014‒2015. Proč to Evropané nezachytili dříve?

- Během této doby byla v Evropě přijata usnesení, vypracovány akční plány, podepsány dokumenty, které říkaly: pro zajištění energetické bezpečnosti Evropské unie se musí udělat toto, toto a toto. A byly tam výčty opatření. Diverzifikace ne tras plynu, jak chtěl Gazprom, ale zdrojů. Kromě Ruska bylo nutné hledat další dodavatele. Tohle je jeden. Za druhé - zintenzivnění výstavby terminálů pro příjem zkapalněného plynu. Tři jsou výstavba propojovacích vedení přes hranice členských států EU, aby bylo možné převádět plyn z jedné země do druhé. Úspora plynu a energetická účinnost. A konečně přijetí programu pro případ nouze, například když Rusko přeruší dodávky. Tato opatření navrhují odborníci již několik let. Nyní chybí pouze poslední z bodů, které jsem zmínil,

Dokonce i Německo revidovalo svůj postoj. Svého času Španělsko a Portugalsko nabídly, že přes hranice s Francií hodí propojovací vedení, aby mohly převádět plyn ze svých terminálů do zbytku Evropy, a jejich terminály jsou dobré a stojí už dlouho a mají hodně plynu, jen objem potrubí procházející Francií, nestačí. Německo bylo proti, ale teď je pro. Francie momentálně obchoduje, něco jí v tom zatím nesedí. Ale obecně se díváme na všechny tyto události a vidíme, jak se rozhodnutí přijatá v EU v roce 2012 najednou začala realizovat.

- Dobře - propojovací vedení a nové terminály, to jsou stále další výdaje. Ale o úspoře zdrojů v Evropě se mluví už mnoho let. Proč bylo zapotřebí „plynové války“ s Ruskem, aby se začalo šetřit plynem?

„Evropa měla také plány omezit cenu ruského plynu na 50 dolarů za MWh…

- Poté, co se o tom začalo mluvit, proběhlo jednání ministrů energetiky zemí EU, kteří v této věci nedospěli k žádnému rozhodnutí. Umělé omezení výkupních cen plynu by znamenalo, že místo tržních vztahů v Evropské unii vznikne takové „státní plánování“, diktatura po vzoru komunistické, která bude určovat ceny.

Dovolte mi připomenout, že Evropská unie se kdysi nazývala společný trh. Jak můžete změnit smlouvu, ve které se prodávající a kupující dohodnou na ceně? Jak mohou vlády zasahovat do cenových parametrů obecně běžné obchodní smlouvy? Je těžké si to představit.

Mimochodem, zmíněná schůzka se nedotkla jednoho z nejdůležitějších bodů, který by mohl pomoci při omezování cen plynu. Když porovnáme ceny plynu v Evropě a v Asii, vidíme, že v Evropě rostou ne proto, že bylo nutné odlákat dodavatele. Rostou v důsledku akcí spekulantů s nejrůznějšími futures, opcemi a dalšími papíry, které se obchodují s odkazem na ceny plynu. A tyto ceny jsou zase vázány na to, jak se plyn prodává na hubech, na obchodních platformách. A můžete učinit následující rozhodnutí: omezit množství plynu, se kterým se obchoduje ve formě futures, opcí a tak dále. Takové rozhodnutí by bylo zcela legitimní. Ale na tomto trhu jsou tak kolosální nástroje hráčů, že vlády zjevně váhají něco udělat. A to by byl krok, který by okamžitě snížil ceny plynu v Evropě.

- Mohl byste převést těchto 50 dolarů za megawatthodinu, které se jevily jako možný "strop", na srozumitelnější jednotky? Umět si představit přijatelnost „stropu“ pro Rusko.

- Toto je velmi komplikovaný příběh, protože v různých zemích existuje mnoho měrných jednotek. Koukám třeba na obchodování na burze TTF a tam jsou částky za megawatthodinu. V Británii existují „podmínky“ a „pence za podmínky“. Ale například nyní je cena na burze TTF 194 dolarů za megawatthodinu.

- To znamená, že chtěli Rusku nabídnout "strop" ve výši zhruba čtvrtiny směnné ceny?

Přesně tak, skoro čtvrtina.

- Ale to už zřejmě není důležité, nebudou stále omezovat cenu?

- Ne, nebudou, je to technicky nemožné, protože existují smlouvy, existuje trh.

- A jak potom lze realizovat plány Ruska na zastavení dodávek plynu do Evropy? Nemusel by za to Gazprom platit sankce?

„To znamená, že jsou obětovány objemy plynu, které nebyly dodány na základě smluv. Už teď se ozývají výhrůžky z Finska, z Itálie, slibují, že půjdou k arbitráži, protože tyto země nedostávají od Gazpromu tolik plynu, kolik by podle smlouvy měly dostávat. Arbitráž uznává, že vinu nese Gazprom, je z ní dlužná. Po arbitráži začne soud, který určí, jaké sankce bude muset Gazprom podle podmínek smluv zaplatit. Pravděpodobně půjde o miliardy eur, které budou obětovány i politickým ambicím ruského vedení.

Není jasné, co se děje v ukrajinském směru, proudí plyn – 20-25 % toho, co se Gazprom zavázal pumpovat. Trasa přes Bělorusko a Polsko byla obecně uzavřena pod záminkou ruských protisankcí vůči provozovateli polského úseku. Ale myslím si, že Gazprom nakonec bude muset zaplatit. Nebo dojde k zatýkání ruského majetku po celém světě.

- Jak může Gazprom u soudu prokázat, že jde o okolnosti vyšší moci, které mu neumožňují splnit smlouvu, když už jim bylo řečeno: tady to je - vaše turbína, na fotce vedle kancléře Scholze, přijďte si ji vyzvednout?

- Nijak to neprokáže, protože Siemens už prohlásil, že všechny ty řeči o turbínách nejsou pravdivé. Chcete ale v jednání Ruska hledat logiku?

- Pokud se vrátíme na začátek našeho rozhovoru, ukáže se, že EU letos v zimě nebude mít zvlášť hrozné období, dostanou se ven. A nikdo Rusko nepotká na půli cesty, nebudou žádné ústupky ze strany EU. Tak?

- V poslední době v tom získávám důvěru, ale vidím dnešní Evropany.

- Jak hodnotíte ztráty ruského rozpočtu v případě přerušení dodávek plynu do Evropy?

- Bloomberg poskytl nějaké výpočty a označil částku, která již byla ztracena, což je asi 40 miliard dolarů. Nevím, kde to vzali. Zatím to není jasné, budeme si muset počkat, jak se to vyvine.

- Rusko čelí od prosince ropnému embargu a někteří vaši kolegové se domnívají, že je to pro Moskvu vážnější ztráta než přerušení dodávek plynu.

- Tato ztráta bude samozřejmě mnohem závažnější, pokud bude ropné embargo od prosince uplatňováno v plném rozsahu. Jsou tam uvedeny dočasné výjimky, ale podívejte se, ve kterých zemích platí.

- Ti, kteří nemají přístup k moři a kteří mohou přijímat ropu pouze potrubím z Ruska.

- A to je velmi málo, taková výjimka nebude hrát žádnou roli. Celkově by Rusko mohlo v důsledku tohoto embarga od prosince ztratit zhruba 51 % svého vývozu ropy. A od března - také 57% vývozu ropných produktů. To ukazují naše výpočty.

To je mnohem vážnější než u plynu.

Továrny určené k výrobě takových produktů nebudou mít prodejní trh, což znamená, že musí dát dodavatelům ropy signál: ropu už od vás nekupujeme, nemůžeme pracovat.

V důsledku toho bude těžba ropy v Rusku klesat. Dosud se snižovala pouze o 2 % měsíčně.

— Je to stále „ropné“ sankce nezačaly. Zavřou se podniky příště?

— A kam dát olej? Na východ to nepůjde, protože tam – jedna velká roura už funguje na plný výkon a pumpuje ropu do Číny.

Prodává Rusko ropu Číně? A do Indie?

- Čína Rusku nepomůže, Čína není náhradou za Evropu. Kolik ropy může získat z Ruska, tolik dostane.

Jejich hlavním dodavatelem ropy je Irák a Bagdád nedávno prohlásil, že se mu tato změna partnerů nelíbí. A navrhl, kromě slevy nabízené Ruskem, dát ještě 10 dolarů za barel. A Rusko se obchoduje za 20 dolarů méně, než je standardní cena. Irák o tento trh nechce přijít a Indie nyní prudce omezuje nákupy ruské ropy. To znamená, že objemy rychle vzrostly, ale pod tlakem starých dodavatelů a politickým tlakem Spojených států je Indie snižuje. Proto si nemyslím, že Indie nahradí Evropu jako odběratel ruské ropy.

- Existují ale také schémata překládky ropy do zahraničních tankerů někde poblíž Kapverdských ostrovů, takže se mísí s ropou jiné „národnosti“ a není považována za ruskou.

- Kolik takových operací lze provést? Toto jsou ojedinělé případy. V komerčním měřítku to není možné. To znamená, že Írán to dělá, dokonce ani nepřebíjejí z tankeru do tankeru, ale na chvíli vypnou transpondéry a pak to přepraví, jako by nikdo nevěděl čí ropu. A pak se ukáže, že Čína dováží rekordní objemy ropy z Malajsie, kde jí tolik být nemůže. Rusko se prostě nemůže vejít na trh, kde Írán již dlouhou dobu vsadil na všechna schémata. Ve všech podvodných schématech už bylo vše vyřešeno Íránem. Padaly návrhy, že by takto pomohl Rusku, ale to se nestane, je tam pro Rusko – hlavní konkurent.

Počkejme si do prosince, jak se změní situace na trhu s ropou, a pak začátkem příštího roku, jak se vše rozhodne s ropnými produkty. Zatímco Evropa se zásobuje ruskou ropou.