-  B Oris V., v jeho studiích vám citovat výpočty, které ukazují celkový počet ztrát, podobný tomu, který oznámila ve zprávě parlamentních slyšení. Ale vraťme se ještě jednou připomenout pořadí: Stalin s názvem počet ztrát -  7 milionů Chruščov -  20, za Jelcina to rostlo k 27 ... A pokaždé, když jsme se dozvěděli o nové, aktualizované údaje ... Jak můžeme vysvětlit tento „úpravu“?

- Stalin neznal skutečné ztráty, a sedm milionů, on si vzal z mé hlavy. „Roots“ 20 milionů - z německého knihy „Z výsledků druhé světové války“, tam byl článek německého lékaře Helmut Arnttsa „lidské ztráty ve druhé světové válce,“ ale v tomto článku, toto číslo se ukázalo i anecdotally: základem údajů „Plukovník Kalinov byly pořízeny „: 8,5 milionu zabito 2,5 milionu úmrtí v důsledku zranění a 2,6 milionu úmrtí v zajetí. To dává 13600000 přidal k nim Stalin sedm milionů (ale v tomto případě se vztahují pouze na civilní oběti). A tak se stalo 20 milionů, Chruščova odsud a vzala tento údaj.

Ale faktem je, že „Kalina“ - je fiktivní postava, prý sovětský plukovník, který uprchl z Berlína na Západ. Ve skutečnosti, jeho kniha „Sovětští maršálové mají slovo“ - produkt dvou přistěhovalců, Gregory a Cyril Bessedovsky Pomerantseva; Po Pomerantseva, jehož jméno bylo Kirill Dmitrievich, "Kalinov" také přezdívá Kirill Dmitrievich. Takže ještě jednou, 20 milionů - posouzení Pomerantseva a Bessedovsky.

A jak 27 milionů, jsou vypočteny takto: ze 194 milionů, to je počet obyvatel Sovětského svazu, podle ČSÚ, poválečné odečte 167 milionů a 167 přijal extrapolací zpětně v roce 1959 sčítání lidu.

- Co se týče profesionálních vojenských historiků, že pokaždé, „ospravedlnit“ Tito, jak říkáte, „strop“ dělal čísla. Mají dobrou představu o tom, co se děje? Nebo nejsou zastoupeny? Můžeme říci, že někdo úmyslně lhal, nebo se čestně mylné a zavádějící? Jen jednou byl ošklivý je upravená účetnictví, to znamenalo nějaké chyby.

- více či méně profesionální vojenští historici věděli, že počty obětí, a zejména ztráta Rudé armády, opakovaně podceňována. Nicméně, až do příchodu glasnosti v SSSR nemohl mluvit o tom veřejně.

. Co se týče nejnovějších oficiálních statistik nehodovosti - 8.668 tisíc vojenských ztrát a 26,6 milionů celkových ztrát z knihy „Tajemství zvednuté“ (1993), jeho kolektiv autorů v čele s Grigory Krivosheev měl původně nejvyšší úkol: minimalizovat ztrátu sovětských ozbrojených síly a všemi druhy statistických triků, aby byly v blízkosti Wehrmachtu ztrát. Bohužel, někteří historici a demografové, zdá se, že demokratické přesvědčení, soukromě dal jasně najevo, že vlastenecká výchova mladých lidí z důvodů nemožné rozpoznat skutečné počty sovětských vojenských ztrát.

- Obecně platí, že ať už je dnes možné zjistit přesný počet ztrát ve válce, která skončila před více než 70 lety? Nebo přinejmenším tento údaj, ze kterého by se dalo prostě propustit?

- Podle mých výpočtů, ztráta našich ozbrojených sil dělali někde 26900000 obětí, a to, mimochodem, patří ty sovětských vojáků, kteří zemřeli poté, bojující v řadách wehrmachtu, SS, jak policisté, bojující v partyzánských skupin nebo právě zemřel na nemoc a jiné příčiny po osvobození táborů, ale ještě před osvobozením okupované území Rudou armádou. Celkový počet odhaduji 700 tisíc lidí. Pokud jde o civilní obyvatelstvo, pak se podle mých výpočtů, je to někde mezi 13,2 až 14 milionů. A to vše Sovětský svaz ztratil z 40,1 na 40,9 milionu lidí.

Relativně vojenských obětí - je, myslím, dostatečně spolehlivé informace. Pokud jde o civilní obyvatelstvo, všechny informace o čistě výpočetní a postava může být poněkud nižší, to vše závisí na tom, jak odhadnout počet lidí, kteří na počátku války a jejím konci.

Jeho metoda výpočtu ztrát jsem podrobně popsány v nedávno publikované knize „The Price of War“, k ní bych oslovil všechny zájemce v detailech.

Pokud budeme hovořit o čtení dat při jednání ve Státní dumě, že jsou v blízkosti dolu při posuzování celkových ztrát, ale drasticky podceňují ztráty armády. To znamená, že podle mých výpočtů, ztráta armády není 19 milionů, a asi 27 Myslím, že na základě výpočtů výzkumného Igor Ivlieva dát autorům změny přehledu různých (jsou zveřejněna na jeho internetových stránkách, „Soldat.ru“). Dříve měl tři možnosti pro výpočty a jednu variantu - odhad na základě výpočtu unikátního smuteční oznámení v regionu Arkhangelsk - s nezbytné opravy se shoduje s mými téměř výhradně: Mám armádu a ztrátu 26,9 milionu v roce Ivlieva - 26 99 milionů lidí.

Ale autoři zprávy (Státní dumy) dává přednost, aby nejnovější verzi svého výpočtu ztrát - 19,4 milionu armádu a asi 23,5 milionu civilistů. Poslední odhad, podle mého názoru, značně přehnané. Ivliev použit odhad obyvatelstvo SSSR provádí výbor Státní plánovací v červenci 1945. Nicméně, to nemusí být přesná v té době, jak tam byly významné přesuny obyvatelstva způsobené válkou. Obecně si myslím, že armáda ztrácí 26,9 milionů - což je spolehlivější postava, ale civilní oběti byly podstatně nižší než 23,5 milionu.

- Říkáte, že vojenské ztráty lze spolehlivě určit. Ale jak může věřit naše účetní záznamy?

- Najednou, v květnu 1993, General Volkogonov, Jelcina poradce, zveřejnil údaje o nenahraditelné ztráty Rudé armády v roce 1942, členěné podle měsíce. V knize, bývalý šéf Hlavního Military-hygienickou správou Rudé armády Jefim Smirnov dána měsíční dynamiku počtu raněných války jako procentuální podíl z měsíčního průměru.

Co jsem myslil, ve kterém měsíci roku 1942 Rudá armáda měla téměř žádnou ztrátu vězňů. Bylo to v listopadu. Potom Němci zajali deset tisíc - což je nejnižší číslo za 1942 (například v prosinci, Němci zajali 50 tisíc). Listopadový údaj I nenahraditelné ztráty v korelaci s počtem raněných v listopadu a že mám jedno procento raněných měli asi pět tisíc obětí. extrapolovat I tento údaj k válce a obdržel asi 23 milionů a přidali další postavy: Mrtví z nemoci, úrazy a dokonce střílel soudů 4000000 zemřeli v zajetí. Výsledkem bylo 26,9 milionu lidí.

Němci ztratili v zabito průměrně 10krát menší než Rudou armádou. Takže, když jsem porovnal sovětské a německé ztráty z jednotlivých spojů, já to ještě mnohem více. Vzhledem k tomu, například, jeden regiment z Leningradu, 2. mrtvice komunistických jednoho dne 9. listopadu 1941, ztratil více než celek 17. německé armády, který obléhal Leningrad: po dobu deseti dnů, od 1. do 10. listopadu, ztratila jen 818 mužů. Nebo v jeho blízkosti Kerch Sovětského jeden prapor 12. pěší brigády, postupující, 9. dubna 1942 ztratil 600 lidí z 800 celého Manstein armáda po dobu 10 dnů, od 1. do 10. dubna, ztratil trochu víc než - 914 lidí.

A takových příkladů mohu dát hodně, s podobným poměrem ztrát. Undercounted ztráta pak, aby byly srovnatelné s ztrát německé armády, který, podle pořadí, výrazně nadhodnoceny. Německé ztráty ve zprávách sovětu - to vše je pohádka. Tam se počet vězňů nadhodnoceny desetinásobně. Například Southern Front, šlápnutí na řece Mius 6. německá armáda, řekl zachycení Němce v 5100, od 18. do 31. srpna 1943. Ale v období od 11. do 31. srpna 6. Německá armáda ztratila kterému chybí pouze 367 lidí, z nichž někteří pravděpodobně zemřel a byl zajat.

- Řekni mi, neleží v tom, zda nějaký neznámý úložiště dokumentů, že někdo stále skrývá -  se bude konat to odtajnit jim a bod ve všech věcech? Pokud jsou tyto dokumenty, kde jsou uloženy, v jakém oddělení?

- nejsou k dispozici žádné dokumenty. Teoreticky můžete vzít plukovní časopisy se zaznamenanými ztráty jmenovité a snaží se je spočítat. Ale tyto časopisy stále o polovinu celé války. I to je odhad založený na části dat, a bude záviset na tom, co metodách a co tolerance se použije jeden nebo jiný výzkumník. Takový dokument, který by dal všechno na svém místě, ne. Ať už soubory nebo otevřené.

- A přesto. Proč tak strašlivé čísla? Nevědí, jak bojovat s vojáky? Nebyli jsme schopni přikázat generálům? Nikde není vhodná metoda?

- Problém je složitý, podle mého názoru. Na jedné straně, Stalin byl vždy strach z profesionální armády, to bylo snadnější k boji s netrénované milicí, protože profesionální armáda mohla produkovat Bonaparte; Jediná věc, kterou bál této nové Bonaparte.

Na druhou stranu, je cena lidského života v sovětském systému byl velmi nízký a měl velmi nízkou úroveň vzdělání a vojáky a důstojníky. Z mého pohledu je to způsobeno skutečností, že, řekněme, německý či americký voják mohl být přesvědčen, že pokud bude pilně zapojit do vojenských záležitostech v době míru, bude to zvýšit své šance na přežití ve válce. Sovětský voják se ji přesvědčit, bylo téměř nemožné, protože měl jen málo pochyb o tom, že mu zachránil život nadchne veliteli na poslední zatáčce. Tedy zabývají ve vojenských záležitostech v době míru není příliš těžké, takže hladina bojový výcvik Rudé armády v roce 1936 a v roce 1939, av roce 1945 výrazně nižší než v němčině. Generálové, maršálové, že poručík, že pozice a souboru.

- To, co se mi teď říkají, bude nevyhnutelně způsobí zuřivý poplatek ve snaze zdiskreditovat historii země a své hrdiny. A obecně, nám řekne, zda má nebo nemá zapomenout, kdo vyhraje na konci, jehož vlajka byla zvednuta nad Reichstag.

- Samozřejmě, že nikdo nevylučuje Sovětský svaz z řad vítězů. Ale nesmíme zapomenout, co se cena dostala na výhru. A pamatujte, že Stalin, stejně jako Hitler, je zodpovědný za vypuknutí druhé světové války. Bez paktu Molotov-Ribbentrop, že by neměla být.

- Pouhá připomínka obětí a důvody, kvůli kterým byly provedeny tyto oběti dnes je interpretován jako projev proti vlastenectví. Snaží se nás přesvědčit, že to vrhá stín na čin lidu. Všichni jednou složené propagandistické mýty prohlášena za posvátné, a jakýkoli pokus vystavit tyto mýty jsou testovány po pravdě je zcela neadekvátní reakce. Co je třeba udělat, aby situaci změnit?

Dovolím sám dlouhý citát z knihy „The Price of War“. Vám přinese příběh bývalého ředitele muzea obrany Tsaritsyn-Stalingradu Andrei Mikhailovich Borodin: „První a poslední pokus o stanovení rozsahu našich ztrátách v bitvě u Stalingradu bylo provedeno na začátku 1960. Jevgenij Vuchetich chtěl Mamayev Kurgan byl vyrazen jména všech vojáků a důstojníků, kteří zemřeli v bitvě u Stalingradu. Myslel si, že je v zásadě možné, a požádal mě, abych provést kompletní seznam. I ochotně vzal na pomoc regionální výbor mě osvobodil od všech ostatních prací. I spěchal do archivu Podolsk, předsednictvo generálního štábu ztrát. Generálmajor, který vedl pak tento úřad uvedl, že tento úkol mají nastaveny tajemník Kozlov. Po letech práce zavolal generála a požádal o výsledcích. Když jsem se dozvěděl, že už počítají 2 miliony mrtvých a stále pracovat po mnoho měsíců, řekl: „Dost!“ A práce zastaveny. Pak jsem se zeptal se generál: „Tak, jak moc jsme ztratili u Stalingradu, alespoň asi?“ „To vám neřeknu.“ Přede mnou tam jsou zprávy o opuštěné krokem do boje částí. Některé slzy ... Regály zmizel spolu s štábů a všech novinách. Po tři dny divize šel k smrti. Ne, ne vědec nebude obnovit obraz naší ztráty. Nemůžeme pochopit této noční můry. "

Co lze udělat, aby se zabránilo opakování takové noční můry?

- Bez zavedení demokratického politického režimu nebudou schopni opravit cokoliv. Ale i pak to bude muset projít 10-15 let, mluví nejen z hlediska vojenského výcviku; to znamená, že až do změny generací velitelů. Ale to je možné pouze v případě, opakuji, pokud si vytvořit demokratický režim v zemi, a pokud je to autoritativní, dokonce i mírný režim, všechny reformy je nepravděpodobné, že k dosažení požadovaného výsledku.

- A přesto. Jsme zveřejnili zprávu, ve které citovaný údaje z této zprávy na slyšení v Dumě. A tam byl odpovědí, říká, že to nebylo nutné bojovat proti Hitlerovi, jak Evropa vstoupila ...

- Myslím, že když v roce 1939, Stalin pokračoval ke spolupráci se západními demokraciemi, druhá světová válka by nebyla vůbec. Ale Stalin snažil se ji uvolnit, a byl jistě zajímavější pakt s Hitlerem. A všechny tyto ztráty se nestaral, ale je to o nich nevěděl. Pro něj byla hlavní věc - vyhrát, ale za jakou cenu - vedlejší otázka.

- Co je Velká vlastenecká válka -  největší tragédie v dějinách země, nebo vrchol její úspěchy, důvod pro vstřikování pýchy? Co slavíme 9. května? Mimochodem, nikdo z mých přátel z vojáků, kteří propůjčena čest pít s nimi v den sklenici vodky, nikdy slavili tento den. Ano, v den, kdy válka byla velká slavnost v roce 1945. Ale jak někdo řekl, slovo WIN na dobu čtyř šestin stále problémová ...

- Podle mého názoru, je, samozřejmě, je to největší tragédie. Sovětský svaz ztratil pětinu populace - více než všichni účastníci druhé světové války dohromady. A samozřejmě, to je - není důvod být hrdý na to, kdy náš prapor za den ztrácí, stejně jako celé německé armádě za deset; to je také druh úspěchu, ale na něj hrdý nestojí za to. Jsem tedy přesvědčen o tom, že dne 9. května, v den 22. června muset oslavit tiše a skromně, zvýšit sklenici vodky v paměti desítky milionů mrtvých ...