Článek pochází z pravda.com.ua

 

Americký historik Timothy Snyder po mnoho let studovat tragické historii východní Evropy. Ten odpovídá genocidě nacistického a krvežíznivý Stalin pravidla z hlediska důsledků pro obyvatele tohoto regionu. 

Snyder pozorně sleduje, co se děje v dnešní Ukrajině a v Putinově Rusku, protože nemají vyloučit, že hodně z toho, co se tady děje se mohou opakovat a ve své vlasti - ve Spojených státech.

Timothy Snyder - "zámořské naši lidé," řekl Ukrajina představí nejzajímavější evropské země s obrovským potenciálem a důstojně odmítá nazývat Revolution "poslední šance pro Ukrajince."

Snyder přesvědčen, že nyní Ukrajina vyvinula velmi dobré politické konjunktury a "potřebu chopit této příležitosti, jako kdyby to byl váš poslední." Je to ve Velké Británii jsou nyní schopni být vážným problémem až do zhroucení, ale na evropské budoucnosti Ukrajiny Timothy Snyder vypadá s velkým optimismem.

- Jak můžete volat, co se stalo ve Velké Británii ? Revanchism, hloupost, hysterie nebo normální politický proces?

- Za prvé, a toto je jeden z nejdůležitějších rysů člověka - touha brát věci jako samozřejmost. Velká Británie má všechny nádherné výsad a práv spojených s Evropou, a oni zapomněli, jaké to je, když není přítomen. Nyní každý Brit má evropský pas, umožňující cestovat kamkoliv, a britské společnosti jsou zatím uzavírat transakce s partnery ze všech evropských zemí. Britové vnímají to vše jen za samozřejmost.

Za druhé, to není otázka skutečného historického procesu, a problém historických mýtů, z nichž většina, a to je stejně důležité jak pro Ukrajinu i pro Francii nebo v Anglii, je mýtus, že tam byla taková doba, kdy národní stát byl vhodnou formu vlády.

Není to taková éra nikdy neexistoval v historii. Národní stát může fungovat pouze tehdy, pokud to bude součástí něčeho většího. Nechci oponovat národní stát. Jsou nezbytné, ale nedostatečné. To je důvod, proč Ukrajina by měla fungovat jako stát, ale musíte také snažit být součástí Evropy. To je ve skutečnosti, je to, co Britové šli zjistit ve svém referendu. A pokud máte stále stát, že přijdou z Evropské unie (EU), to je pak, s největší pravděpodobností to bude zlomit sám Británii. Současně budou samy o sobě jako malé národního státu a od něj budou výrazně trpět.
 

A, samozřejmě, třetí - to je obvyklá otázka britské domácí politiky. Důvodem pro referendum začala rozdělením uvnitř konzervativní strany našly řešení v podobě referenda, který je nyní ublížit miliony lidí.

- Myslíte si, že Britové může být první případ pro budoucnost Evropy - mám na mysli Francie, Německo, svůj ekonomický a politický nacionalismus? Mohou tyto události změnit Evropu tak, že to bude úplně jiný?

- Naprosto s vámi souhlasím, že je vývoj tohoto fenoménu, který bych nazval "inner-evropské národní populismus". A legrační je skutečnost, že takový populismus je možné pouze v rámci samotné Evropě. Po obviňovat Brusel pro všechny jejich problémy může být pouze v případě, pokud vaše země je členem Evropské unie.

Podobný jev je pozorován v Anglii nebo ve Francii, ale ne na Ukrajině. Je to nelogické a nemůže být tady. I když myslím, že pokud Británie udělala vystoupit z EU - to bude zábavné negativní lekci.

V některých ohledech to dělá národní populismus je problematičtější, protože někteří politici, jako je Nigel Farage (vůdce Strany nezávislosti Spojeného království od roku 1999 je členem Evropského parlamentu z jihovýchodě Anglie. - CM) je velmi potěšeni, že existence EU, protože můžeme vždy vinu EU. Ale kdo mu bude vina Nyní, když najednou dostane ještě horší? Zvlášť když si uvědomíte, že odchod z EU byl jen jeho nápad.

Out of Britain z EU by zkomplikovalo život a politici jako Marine Le Pen, již dříve byli schopni mluvit "pro nás lepší odejít do EU." Ale je tu teď podobný nárok bude mnohem obtížnější, protože veřejnost bude již mít příklad negativních dopadů na příkladu Británie.

Nemyslím si, že to vše by mohlo vést ke kolapsu Evropské unie. Brexit nás vedou pouze k nějakým jiným Evropy. Co by to bylo pro Evropu? Myslím, že je velmi důležité zdůraznit skutečnost, že hodně bude záviset na volbě samotných Evropanů v průběhu příštích dvou let.
 

Budoucnost Evropy je mnohem výrazně závisí na poloze východních Evropanů, včetně Ukrajinců, než by se mohlo zdát na první pohled. V případě, že obyvatelé východní Evropy, například - Poláci nebo Maďaři, bude tvrdit: "No, Brexit jen dokazuje meaninglessness EU" - budou poškodilo Evropskou unii, ale pokud Východoevropané říkají: "Ne, stále věříme, že evropský projekt má budoucnost, bude to jen pár jiná budoucnost" - tak to bude dobrou pomůckou. Máte určitou svobodu volby, pravděpodobně ne plně vědomi toho.
 

- Vidíte nějaké chyby v Bruselu Evropskou komisi? Nemyslíte si, že to už není jen cítit náladu lidí v Evropě? Skutečnost, že lidé nemohou ovlivnit rozhodnutí Bruselu, často používané během kampaně pro referendum, a nakonec pracoval jeho výsledky.

- Za prvé, lidé se již podílejí na rozhodování v Bruselu, protože nejdůležitější evropská instituce v Bruselu - Evropská rada se skládá z ministrů vlád všech členských zemí.

Proto bychom neměli předpokládat, že tam je tajemný "Evropská komise" v Bruselu, působící v izolaci od ostatních institucí EU. Evropská komise má nějakou hodnotu, ale ve skutečnosti se Evropská rada více autoritativní.

Za druhé bych říci, že existuje institucionální problém. Voliči ve Spojeném království, Španělsko a Polsko by měli cítit, že Evropa patří k nim, a to to je problém. Ale já si nemyslím, že se jedná o problém Evropské komise nebo Evropská byrokracie jako celek. Myslím, že tento problém nedostatku demokracie.

Evropa je nyní na zranitelné fázi svého vývoje, protože není dostatečně demokratická.Ano, je Evropská komise, ale podle velikosti svého byrokracie, to je příliš neliší od toho byrokratického stroje Kyjeva obecního úřadu nebo Boston - to není tak velký, ve skutečnosti tomu tak, a bez ní nemůže dělat. Ale co chybí, takže je demokracie a pocit sounáležitosti - to je důvod, proč je Evropa nyní zranitelný.

A přesto - imigrace. Klíčové rozhodnutí přijatá na imigrační Angela Merkelová a nikoli Evropské unie. Dá se říci, že Merkel udělal chybu, myslím, že tak, jak to je, ale není to chyba EU.

- Toto referendum - referendum pro nezávislost proti byrokracii? Za svobodu proti Bruselu? Nebo referendum přes minulost proti budoucnosti?

- Ano, to je to, co mi nejvíc vadí, a to zejména z morálního hlediska. Pokud jste 70 let, to nezáleží na tom: Británie je otevřená pro Evropu, nebo ne, ale pokud jste 20 let - to je velmi důležité.

. Mezi mladými lidmi ve věku 18 až 24 let 75% voličů zůstat v EU, a jejich touha po evropské budoucnosti byl zastaven starším lidem Jedná se o druh zásadní nespravedlnost, vítězství z posledních na budoucnost, nebo spíše: vítězství imaginární kolem skutečného budoucnosti, protože, jak jsem již řekl dříve, nikdy okamžik v historii, kdy by Spojené království bylo samo o sobě. zpočátku to bylo impérium, pak je integrován do Evropy. UK nikdy nebyl sám o sobě, stejně jako v Anglii. A když Anglie bude sám - bude to tragédie. Pro ty, kteří jsou nyní 70, není tak tragická, ale pro ty, kteří jsou nyní o 20, bude to tragédie svého života.

 

- Možná to byla osobní chyba David Cameron , který odešel do referenda? Proč je britská elita se rozhodla uspořádat referendum v tak těžké době?

- Je čas říci, že referendum - to je obecně špatný nápad, protože výsledky budou nikdy mít vztah referenda předmět. Například, pokud navrhuji: "A dejte nám tři roky uspořádá referendum na otázku" Co si myslíte o ukrajinského žurnalistiky "- za poslední tři roky budete hlasovat o tom, vedené ne jejich porozumění situaci jako dnes, a na základě skutečnosti, že bude pro vás významná v průběhu tří let. například v den, kdy došlo k referendum v Británii, lidé jsou nejvíce znepokojeni imigrační problematiky. také v tento den bylo špatné počasí. Snad to ovlivnit výsledky analýzy, a to je přesně klíčovou otázkou referenda: jsou to vždy o tom, co se stalo právě v tento den a nikdy nejsou omezeny na toto téma referenda.
 

Obecně platí, že Evropa se mi zdá, že je čas skoncovat s referend, protože nás obvykle vedou ne tam, kde chceme, aby se tam dostat. Ať už to bylo, to již stalo ve Velké Británii. Když Cameron oznámil slib uspořádat referendum, průzkumy veřejného mínění ukázaly, že 60% ​​populace ve prospěch zachování členství v Británii v EU.
 

Je referendum jeho osobní chyba? Nemyslím si. Spíše se jedná o chybu jeho politické strany, vážně rozděleni v otázce členství v Británii v EU. Také, to je také pravda, že v britském tvořil skeptický pohled na Evropu tím, že čte bulvárním tisku po delší dobu.Tak, to je chyba nejen Cameron, ale přesto je to chyba. Kromě toho je také dobrá lekce pro budoucnost: aby se zabránilo, aby se důležitá rozhodnutí pro země určuje náladu lidí v daném dni.
 

- Jaké jsou důsledky pro Ukrajinu Brexit?

- Velmi dobrá otázka! Myslím, že je důležité, a to jak pro Ukrajince a pro každého, aby si uvědomili, že proces evropské integrace je plná otočnými body krize a potíže.Nicméně, to pokračuje a obecně se pohybuje ve správném směru. A teď, když lidé vidí Brexit a říkají: "No, to znamená, že Evropa je odsouzena k zániku" - prostě přispět k posílení vlastní slova osud Evropy.

Nemyslím si, Brexit znamená, že Evropa je odsouzena k zániku. Znamená to pouze, že Evropa se bude měnit, ale nevíme, jak přesně.

Myslím, že Ukrajinci důležité říci: "chráněné hodnoty Evropy, jako je občanské společnosti, právní stát, tržní konkurence, normálně fungující státní aparát - my je podpořit Ano, rádi pravidla hry, zda nějaká státní člena EU - .. to není tak důležité. důležité je, že podporujeme projekt jako celek. " zdá se mi, že taková prohlášení jsou užitečné pro Ukrajinu, ale i pro celou Evropu. Evropa stále potřebují veškerou možnou podporu, a to navzdory skutečnosti, že je to asi na první pohled není zřejmé: to, co se děje na východě Evropy se odráží na Západě.
 

- Co si myslíte o úspěchu Trump o amerických volbách a jejího možného vítězství?Zdá se, že v rozmazané demokraciích, jako jsou USA, lidé chtějí slyšet jednoduché odpovědi na jednoduché otázky. A tento trend může být European - je úspěch populismu. To, co může být připojen tento trend?

- Když jsem se analyzovat Ruska a Ukrajiny předmětem mého výzkumného zájmu je nejen Rusku nebo na Ukrajině, ale stejně i Amerika, protože Rusko a Ukrajina považuji za formu demokracie krize. To, co se v Rusku děje, může se stát v Americe. Podobně, a s Ukrajinou.

Klíčovým problémem demokracie byla uznána již dávno již staří Řekové, kteří řekl: "Problém demokracie je, že vždy promění oligarchie, takže pokud se vám nelíbí oligarchů - nemůžete budovat demokracii." Máme podobný problém ve Spojených státech.

United States Základním problémem dneška je, že lidé jsou dána příležitost přenést politickým stranám tolik peněz, kolik tito lidé chtějí. To znamená, že politické strany jsou čím dál oligarhizirovannymi a zkažený. Populace se dívá to všechno, a jeho názory jsou stále více a více podobné názory Rusů a Ukrajinců. Američané začínají vidět jejich političtí vůdci jsou velmi skeptický a zeptejte se sami sebe, je pravidelně dána rusky a Ukrajinci, "kdo je za tím vším?"

Máte zájem o Trump. Trump říká: "korupce všude, se jednalo o všem, ale alespoň jsem poškozený sám Já sám poškozen nikdo vstane pro mě, alespoň víte, já - je to jen mě ...." To je také druh argumentace je možné pouze v oligarchic společnosti. V některých ohledech stejná a Poroshenko řekl: "Jsem svoje vlastní oligarcha a já nikdo není."

Pokračování na téma Trump - zdá se mi, že se jedná o typický produkt oligarchické populismu. Najednou, lidé věřili, že smysl všechny ty peníze, a že každý ve svém vlastním poškozen. To je v takových časech to nejhorší přijde na populistů úspěchu.Nicméně, Trump bude politicky pohřben. Bude na hlavu rozdrtil v průběhu prezidentských voleb letos na podzim. Myslím, že utrpí drtivou porážku.

- Mnoho odborníků obvinil Spojené státy ve výsledku referenda - předpokládá se, že Britové by chtěl být blíže k silnému USA než slabou EU.

- Ve skutečnosti to není Brusel a Evropská komise, je samo o sobě Europe. Buď v Evropě, nebo ne. A druhá - America není alternativa. Británie nemohla vstoupit, protože na celkovém trhu v USA. To je prostě nemožné. Může se také stalo 51. státem USA. Evropská unie je největším společným trhem na světě, ve Spojených státech je druhým největším trhem, ale nemůžete připojí ke Spojeným státům. Můžete přistoupit na evropský trh, ale má své zvláštnosti.
 

Myslím, že Britové jsou si vědomi, že Amerika není volba pro ně a není alternativou k Evropě, přinejmenším z ekonomického hlediska. A protože americká zahraniční politika vůči Británii dokazuje jen to. Americká politika - otevřeně vyzval Brity, aby zůstaly v Evropské unii.

Barack Obama navštívil Velkou Británii specificky povzbudit Angličany zůstat v EU - v sobě tato skutečnost je již hodně vypovídá o našem americké zahraniční politice.Amerika nemá v úmyslu zničit Evropu na malé části a ovládnout kontinent. Naopak - americká zahraniční politika podporuje evropskou integraci.

A to je dobrá příležitost, aby srovnávat Rusko a ruskou zahraniční politiku. Rusko podporováno Brexit. To je velmi dobrým příkladem rozdílů mezi ruskou a americkou zahraniční politiku.

Američané otevřeně podporovala zachování členství v Británii v EU, Rusové zachována výstup. Amerika chce silnou Evropu jako spojence, spřízněnou duši, zatímco Rusko se snaží prolomit v některých částech Evropy.

- Myslíte si, že Ukrajina je nyní zmizí z evropského radaru? Evropané jsou zaujati s tím, jak reformovat strukturu, co dělat s Británií, aby se zabránilo referenda v jiných zemích? Evropa je nyní stará o Ukrajinu?

- Myslím, že se to již stalo na Brexit.

Bývaly doby, kdy Ukrajina měla status "krize", ale již ukončil více než před rokem. Nyní Ukrajina převést do "problém". Bude existovat dále jen "Feed" vaše země - záleží především na vás.

Toto je připomínající 1989. Od roku 1989 do roku, řekněme 1991, Polsko, Maďarsko a Československo bylo nesmírně zajímavé z politických důvodů. Pak přišel dlouhou dobu, během které tyto země musely jet celou cestu sám, požadované pro vstup do EU.

A s nimi bylo zacházeno jako problém, nedorozumění. Vše jsme diskutovali: jak těžké reformovat svou společnost a obrovské množství času to bude trvat.

Ukrajina je nyní na takovém stupni.

Vy "spadl" z "krize" na "problém". Jediný způsob, jak se dostat z této situace - provozovat vlastními silami.

Jinými slovy, je třeba pracovat, pokud nechcete znovu stát "krize", a který bude znamenat další ruskou invazi nebo jinou Maidan. Nechtěl bych, aby se to stalo, tak bych rád klidnou a stabilní zlepšení situace na Ukrajině.

Koneckonců, když na Ukrajině bude klidný a stabilní zlepšování a zřízení právního státu, zatímco Evropané zájem o vás, protože všechny podmínky pro investice, následovaný následuje politický zájem, což přinese vám šanci stát se členem EU.

- Může to referendum rozbít Velké Británii? Pro Skotsko, například, nyní chce trávit referendum o tom, zda zůstat v EU. zaniká, jestliže ve Spojeném království?

- To znamená, že nebude Velké Británii? ( Usmívá se ) to zdůrazňuji - nikdo neví, co se bude dít. V současné době je možné všechno. Například ve Velké Británii konzervativní strana, a to navzdory skutečnosti, že ona a uspořádal referendum, snaží se nějak vyhnout výsledky. Třeba v Británii uspořádat další referendum.
 

Kolik je to možné v této fázi. Nevíme, co se stane na konci. Ale pokud je jasné, že Británie je stále mimo EU - myslím, že tam bude další referendum ve Skotsku, a myslím, že tentokrát Skotové hlasovali pro nezávislost.

Vždycky jsem si myslel, že myšlenka skotské nezávislosti není nejúspěšnější, ale mají-li volit mezi Británií a Evropou, je jasné, že Skotové budou volit Evropu.

Bohužel, přirozeným krokem je postupný rozpad samotné Velké Británii. To není překvapivé. Dovolte mi připomenout, že Spojené království nikdy existoval jako národního státu.

Nemáme důvod se domnívat, že Velká Británie je stabilní země, ale nikdy neexistoval jako takový. Byla to říše nebo členský stát. Pokud Británii mimo EU - to bude úplně nová neznámá území.

- Na konferenci ve Lvově, my, účastníci, organizátoři nabídli své odpovědi na otázku, co je hlavní příčinou problémů na Ukrajině. Komunistický režim? Genocida?Nedostatek vůdců? Nedostatek podpory ze strany EU? Dědictví Sovětského svazu?Jak myslíš?

- Myslím, že všech pět pozic jsou redukovány na jedinou věc. Ano, sovětské dědictví je klíčovou otázkou ve všech ohledech: odrazuje nést osobní zodpovědnost, je založeno na vertikální vztahy "vynikající-podřízený", který pracoval v sovětském stylu stavu a sovětské Ukrajině, ale kromě plurality a ekonomického rozvoje.

Je také pravda, že v roce 1930 mnohé z nejlepších lidí na Ukrajině bylo zabito během hladomoru často lepší první zemřít. Ve stejném období stalinského teroru, nejlepší a nejvíce podnikaví Ukrajinci byli zabiti. Pak přišla druhá světová válka, stala další demografický horor pro tuto zemi.

Všechny tyto události jsou významné, a všichni jsou součástí historického období, což si myslím, že je výjimečný - je období sovětské moci na Ukrajině. Před tímto obdobím, ukrajinské historie byl relativně "normální" pro východní evropské normy. Sovětské období se stalo něco neobvyklého. Ale teď je otázka, jak se konečně vypořádat s tímto sovětské dědictví? Víš, oni říkají, že přirozeným krokem v přechodu od komunismu je kapitalismus. Není tomu tak. Dalším krokem poté, co komunismus je oligarchie. A otázkou je, jak se budete pohybovat od současného stavu zkorumpované země do něčeho nového, přijatelného podle evropských norem.
 

- Další otázkou na základě Lvovské setkání: Co Ukrajina by měla udělat jako první?Boj proti korupci? Na podporu ekonomiky? Změnit politický systém? K boji proti oligarchy? Najít skutečného vůdce Ukrajiny?

- Ano, víte, historie - není otázka s výběrem odpovědí, mnoho z těchto věcí jsou vzájemně propojeny. Pokud jde o "silného vůdce", tady chci jen říci, že bychom neměli očekávat "silnou osobnost" na Ukrajině, protože silná osobnost - je to otázka štěstí, a obecně, když lidé v dnešní době začínají diskutovat: jak silné jsou jako vůdce - je to špatné znamení.

Vy sám se musí dát do pořádku práci svých veřejných institucí, jakož i změnit pravidla tak, aby lidé z malých a středních podniků je reálná šance, jak zlepšit jejich životy. To je klíčová otázka.

Správné řešení je vše výše uvedené, ale opět, v žádném případě nečekejte "silného vůdce." - Místo toho, aby v zájmu státních institucí a zamezí korupci Řečeno jinými slovy, někteří z lidí, kteří jsou v současné době hmotnost na Ukrajině by měl ke kompromisu a aby se stal méně důležité samy o sobě - to je nejdůležitější etapou v historickém vývoji kterékoli zemi.
 

Velká americká průmyslníci z konce XIX století - všechny z nich se staly velmi bohatý.Byly to jen ty, které dnes nazýváme "oligarchy". Pak se lidé začali darovat obrovské částky na charitu a dobrovolně se dohodli, že jejich váha v politickém systému země bude postupně klesat. Byl to klíčový moment v naší historii, a něco takového by mělo dojít na Ukrajině. Pravidla jsou pravidla, ale lidé mají vzít a začít hrát podle těchto pravidel.
 

- Řekl jste, že máte zájem na Ukrajině, a to má potenciál, ale co je to? To, co potřebujeme vytvořit a použít je na prvním místě - vzdělání? Kultura? Hodnoty?Geografická poloha? Přírodní zdroje?

- Jako historik Ukrajina je pro mě zajímavé, protože tam jsou obrovské množství historických otázek, na které nejsou žádné odpovědi, stejně jako obrovské množství zdrojů, které vědci ještě musí být prozkoumány. To také má mnoho různých funkcí, které historii Ukrajiny - historie typický evropský stát, ale v hlubší pochopení toho.
 

Vzhledem k tomu, Ukrajina potřebuje normální a úspěšnou budoucnost, potřebuje naučit své vzdělané obyvatelstvo, aby spojily své talenty s vlastním potenciálem. Máte velkou vzdělané intelektuální elitu, stejně jako četné a talentovaný dělnickou třídu. A všichni tito lidé nežijí v souladu s jejich intelektuální a odborné znalosti. To je nejdůležitější složkou změny. Vzdělání je důležité, kultura je důležité, hodnoty jsou důležité, ale nejdůležitější věc - měnit pravidla hry tak, aby lidé mohli žít v souladu se svými schopnostmi. Nejen z ekonomického hlediska, ale i na denní bázi s cílem zlepšit jejich životy a cítí svou novou kvalitu.

 

Legrační je, že ukrajinská společnost je ve skutečnosti velmi zdravé pro některé indikátory: Úroveň vzdělání je vysoká, lidé začali tvořit jejich vlastní instituce občanské společnosti. To jsou známky toho, že země, které se konají ty správné procesy. Ale problém je v pravidlech. Lidé potřebují mít jistotu, že pravidla jsou spravedlivé.Uvědomuji si, že jsem se znovu opakovat, ale je to opravdu váš klíčový problém.
 

- Co myslíš, že teď - poslední šanci na Ukrajině?

- Historik nikdy říct o poslední šanci. Nicméně bych říci, že situace je dobrá, ale je nutné využít své šance, jako kdyby to byl váš poslední.

Pavel Sheremet, UP